K. Smolarski: Widzimy jak w ostatnich miesiącach zmieniają się nastroje w Europie, a właściwie na całym świecie. Nagle mówi się otwarcie o wojnie jako czymś całkowicie realnym. W wielu krajach do władzy dochodzą populiści o zabarwieniu nacjonalistycznym. Po aneksji Krymu, Władimir Putin nasila retorykę konfrontacyjną. Czy to na użytek wewnętrzny? Czy rzeczywiście dąży do wojny? Czy tylko chce świat postraszyć i wybadać jak daleko się może posunąć? Gen. M. Bieniek: Sprawa jest wielowątkowa. Po pierwsze, Kreml zawsze wewnętrzne problemy próbował zastąpić wrogiem zewnętrznym. Zwróćmy uwagę na strategię bezpieczeństwa narodowego Rosji z roku 2015, gdzie jednoznacznie zaznaczono, że wrogiem dla bytu egzystencjonalnego Rosji są Stany Zjednoczone i NATO. Po raz pierwszy NATO zostało wymienione jako wróg. Kolejne wymienione tam zagrożenia to destabilizacja Rosji w byłych republikach radzieckich, demografia, zagrożenia terrorystyczne, postępująca islamizacja, czy spadek cen ropy. Najistotniejsze jest jednak to, że poprzez wskazanie wroga zewnętrznego Rosja i jej przywódcy chcą załagodzić to co się dzieje wewnątrz kraju, a co skutkuje spadkiem poziomu życia zwykłych Rosjan. Oprócz tego próbuje się zamieść pod dywan wewnętrzne napięcia, a więc to co się dzieje w Dagestanie, Inguszetii i w Czeczeni, utrzymywanych w dużej mierze z pieniędzy rosyjskich. Dla przykładu Ramzan Kadyrow, ma wsparcie i przyzwolenie Putina na okrutny styl sprawowania władzy i dzięki temu tę władzę sprawuje. To, że nastroje w Rosji są złe, widać po protestach jakie odbyły się w Moskwie 2/3 lata temu, przeciwko Putinowi i zostały zneutralizowane. Dlatego agresywne wyjście Rosji na zewnątrz, jest próbą odbudowania mocarstwowej pozycji Moskwy. Destabilizacja Donbasu, włączenie się do konfliktu w Syrii, zastosowanie szerokiej gamy elementów wojny hybrydowej, ma pokazać społeczeństwu rosyjskiemu, oraz społeczności międzynarodowej, że Rosja wciąż jest liczącym się światowym mocarstwem. K. Smolarski: Protest w Moskwie, a raczej proteścik – 50 tysięcy ludzi to w Warszawie daje do myślenia, ale nie w Moskwie liczącej ok. 17 mln mieszkańców. Gen. Bieniek: No tak, być może proteścik, ale pamiętamy jak się u nas zaczynały protesty Solidarności, na początek: Gdańsk, Szczecin, Lublin, a później zmieniło się to w ogólnospołeczny ruch. Putin nie chciał do tego dopuścić, dlatego też użył trendu w swojej polityce zagranicznej, który się nazywa ekspansją, czyli pokazanie, że Rosja wraca do swoich korzeni. Rozpoczęło się to od destabilizacji Naddniestrza, Donbasu, Dniepropietrowska poprzez działania hybrydowe, działania zakulisowe, informacyjne, w wyposażenie zbrojne separatystów, jak również podsyłanie swoich kadr i wywołanie wojny domowej. Kolejnym krokiem było przeprowadzenie referendum na Krymie bazując na tym, że jest tam około 85% ludności rosyjskojęzycznej. To według mojej oceny spowodowało, że Krym został na zawsze przez Ukrainę utracony, oraz powstały republiki Doniecka i Ługańska. Co z kolei powoduje na Ukrainie wzrost tendencji pro zachodnich i pro NATO-owskich. Trzeba pamiętać, że bez Ukrainy i Białorusi Rosja traci swoją głębię strategiczną i swój sens, jak to się powszechnie uważa – istnienia Rosji w Europie. Dlatego prezydent Putin swoją agresywną polityką próbuje zatrzymać ten proces, co mu się niestety w znacznym stopniu udaje. Wydarzenia ostatnich dni dobitnie to potwierdzają. K. Smolarski: Pozwól, że Ci przerwę a propos referendum na Krymie. Przecież Putin to referendum by wygrał jakkolwiek by je zorganizował. Dlaczego nie zrobił tego w sposób cywilizowany, z zaproszeniem zachodnich obserwatorów, z pozwoleniem na jakąś ograniczoną kampanię itd. Może nie uzyskałby poparcia ~90%, tylko np. ~70%, ale dałby zachodowi szansę na przymknięcie oka i umycie rąk, uniknąłby sankcji. Jestem przekonany, że o tym wiedział, a mimo to zdecydował się na pełną konfrontację – dlaczego? Gen. M. Bieniek: Nie mógł zrobić tego w sposób cywilizowany. Jeśli Krym chciałby się od Ukrainy odłączyć, to referendum powinno być przeprowadzone na terytorium całej Ukrainy. I wtedy wszyscy Ukraińcy głosują za lub przeciw włączeniu Krymu do Rosji. To tak jakby Ruch Autonomii Śląska chciał by Śląsk przyłączyć do Niemiec, przecież nie mieszkańcy Śląska by o tym decydowali, a mieszkańcy całej Polski ze Śląskiem włącznie. To zasady zgodne z normami prawa międzynarodowego. Putin ich nie chciał przestrzegać i w związku z tym przeprowadził referendum tak, a nie inaczej. K. Smolarski: Sadzę, że gdyby sprowadził obserwatorów międzynarodowych i gdyby doprowadził do sytuacji, gdzie nikt by nie mógł mu zarzucić oszustw i manipulacji, dałby zachodowi szansę – z której ten skrzętnie by skorzystał – na to by, być może w pokrętny sposób, wycofać się z poparcia dla Ukrainy. Jestem przekonany, iż była to celowa gra na konfrontację! Gen. M. Bieniek: Zrobił to celowo z pogwałceniem prawa, bo wiedział, że żadni obserwatorzy nie przyjadą na referendum niezgodne z prawem międzynarodowym. To jest pierwsza sprawa. Druga, to udawanie, że to co się dzieje w Donbasie to jest działanie „zielonych ludzików”, że próba stworzenia tzw. republik donbaskiej i donieckiej to wewnętrzny problem Ukrainy, podczas gdy wysłał tam wyszkolonych żołnierzy wraz z dowódcami rosyjskimi, którzy wspierali separatystów zarówno organizacyjnie i dowódczo, jak i sprzętem wojskowym. Wracając do Rosji – zdecydowana postawa zachodu na agresywną retorykę przywódców Rosji spowodowała – może nie od razu – stanowczą odpowiedź zachodu w postaci sankcji gospodarczych. To jest jak gwóźdź w bucie, który na początku nie doskwiera, ale na dłuższą metę nie da się z tym wytrzymać. Odczuła to gospodarka rosyjska, odczuły to również gospodarki zachodnie, bo ten mechanizm działa w dwie strony. Dodatkowo spadające ceny ropy naftowej i gazu powoli dobijają rosyjską ekonomię. Prezydent Putin obecnie gra na przetrwanie. Widzi, że jedność Unii Europejskiej też jest zachwiana w wyniku długotrwałego kryzysu ekonomicznego i finansowego – Grecja, Hiszpania. Następnie niekontrolowany napływ uchodźców, którego jest również pośrednim sprawcą. Nie mające sensu strategicznego bombardowania Aleppo w tym ludności cywilnej, powoduje dalszy exodus ludności z tych rejonów. Putin wie, że masowa migracja ludności do Europy bez jednolitej polityki imigracyjnej działa na Jego korzyść. K. Smolarski: Jednocześnie bardzo mu na rękę wzbierająca fala populizmu z zabarwieniem nacjonalistycznym i antyeuropejskim – wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że po cichu finansowana przez Rosję. Gen. M. Bieniek: No tak, we Francji partia pani Le Pen, w Niemczech mamy zarówno Zielonych jak i SPD bardzo pro-Putinowskie, Orban na Węgrzech, czy opozycja w Grecji. Moskwa wie, że w wielu tych krajach wkrótce odbędą się wybory i próbuje tam wpływać na nastroje. Widać to również w kampanii prezydenckiej w USA, gdzie wyraźnie kandydat republikanów D. TRUMP sympatyzuje z Rosją. K. Smolarski: Ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że Trump zachowuje się jakby był agentem Kremla. Niebawem w Austrii odbędą się powtórzone wybory prezydenckie i wielkie szanse na zwycięstwo ma kompletny demagog i populista… Gen. M. Bieniek: Tak to dobry przykład ostatnich tygodni. Ponadto interesy gospodarcze tych krajów z Rosją są olbrzymie. Prezydent Putin usiłuje rozbić jedność Unii Europejskiej. Brexit wbrew pozorom może być dla Rosji niekorzystny, bo dużo kapitału rosyjskiego jest umieszczone właśnie w londyńskim City, co również może spowodować dalszy spadek aktywów rosyjskich. K. Smolarski: Tu bym polemizował. Uważam, że kampania pro Brexitowska mogła być nawet w dużej mierze przez Kreml finansowana. Dla Rosji każde osłabienie jedności Europy jest korzystne. Gen. M. Bieniek: Być może były tam jakieś pieniądze, bo zauważcie, że zarówno Nigel Farage jak i były burmistrz Londynu nagle usunęli się w cień. Nie ma ich. Chociaż nowa pani Premier Wielkiej Brytanii wzięła go do MSZ, co dla niektórych zabrzmiało jak fragment filmu z Monty Pythona. Tam w czasie kampanii była kompletna dezinformacja. Brytyjczycy dopiero po Brexicie zaczęli czytać co to jest ta Unia Europejska i jak naprawdę ona funkcjonuje. Rozmawiałem teraz na szczycie NATO z wieloma dziennikarzami brytyjskimi – ci ludzie kompletnie nie wiedzieli na co głosują. Dopiero teraz zorientowali się, że tracąc dostęp do wspólnego rynku, przez te dwie doby stracili więcej niż składka brytyjska do UE przez wszystkie lata, kiedy byli jej członkami. Obecnie panuje poważna obawa, że City emigruje np. do Berlina, a Wielkiej Brytanii grozi dezintegracja. Szkocja i Irlandia Północna chcą pozostać w UE. Kolejny problem to Gibraltar. Wyobrażacie sobie Państwo Gibraltar, trzydziestopięciotysięczną enklawę, która wychodzi ze strefy Schengen, a mieszkańcy Gibraltaru zażądają referendum, w sprawie przyłączenia się do Hiszpanii. Z tego Politycy Brytyjscy sobie zaczynają powoli zdawać sobie sprawę. Zobaczymy jak się to potoczy, nikt jeszcze wyjścia z UE nie ćwiczył. K. Smolarski: Ciekawe, że według sondaży przeprowadzonych już po referendum, dla 48% osób głosujących za, była to manifestacja sprzeciwu do elit, a nie chęć opuszczenia UE. Nie zastanawiali się nad konsekwencjami takiej decyzji, ponieważ absolutnie nie brali pod uwagę możliwości wygrania referendum. Pozostali dali posłuch populistom wmawiającym im coś w rodzaju „Polski w ruinie”. Gen. M. Bieniek: Dokładnie… to było na zasadzie „wszystko jedno co, ale musimy coś zmienić…” K. Smolarski: Taki akt sprzeciwu bez świadomości konsekwencji tej decyzji. Gen. M. Bieniek: Wracając jeszcze do Rosji. Rosja przed szczytem NATO wykonała mówiąc językiem wojskowym olbrzymi „ogień zaporowy” – agresywna retoryka o wrogich poczynaniach NATO i USA, ale też wejście do Syrii, wielokrotne naruszenie przestrzeni powietrznej Turcji, co zakończyło sie zestrzeleniem rosyjskiego samolotu szturmowego Su-24. Wielorazowe, prowokacyjne loty rosyjskich bombowców strategicznych Tu-22 blisko przestrzeni powietrznej państw NATO. Prowokacyjne manewry samolotów myśliwskich Rosji nad morzem Bałtyckim i Czarnym. Olbrzymie manewry połączone z przerzutem jednostek manewrowych z jednego okręgu dalekowschodniego na okręg zachodni, wystrzeliwanie precyzyjnych rakiet manewrujących z morza Kaspijskiego z małych fregat, to z jednej strony pokaz siły i dobrej logistyki, ale z drugiej to bardzo kosztowne. Budżet obronny Rosji to 70 miliardów dolarów, Stanów Zjednoczonych to 700 miliardów dolarów, a 28 państw NATO to 1 bilion 100 miliardów dolarów. Warto to wiedzieć i jeśli ktoś twierdzi, że nie wyklucza wojny konwencjonalnej na dużą skalę w Europie, to nie jest przy zdrowych zmysłach. Jaki Putin miałby cel polityczny w wywołaniu wojny konwencjonalnej na dużą skalę w Europie, nie mówiąc już o wojnie nuklearnej? Nie widzę takiego celu. Tym bardziej, że NATO przyjęło bardzo zdecydowaną postawę na szczycie w Warszawie wyrażając swoja solidarność, oraz tworząc nowe inicjatywy obronne. Paradoksalnie nic nie zjednoczyło NATO w ostatnich latach bardziej, jak ostatnie działania prezydenta Putina. W sojuszu zawsze były różnice zdań, ale NATO wróciło do swojej doktryny obrony i odstraszania nie tylko konwencjonalnego, lecz również nuklearnego, o czym od dawna nie było mowy, a znalazło się to w komunikacie końcowym ze szczytu. Rozmieszczenie na wschodniej flance NATO 4 tysięcy żołnierzy, to jest niewiele z punktu widzenia operacyjnego na wprost stu tysięcy Rosjan w zachodnim okręgu wojskowym, ale te 4 tysiące ma istotny wymiar polityczny. Wyobraźmy sobie jeśli w przypadku rosyjskiego ataku zginie np. 250 żołnierzy amerykańskich, niemieckich czy brytyjskich, to odpowiedź nie będzie Łotwy, Litwy czy Polski, lecz 28 państw sojuszu i to właśnie jest najistotniejsze. K. Smolarski: Pojawiają się wątpliwości, czy aby nie powtórzy się scenariusz z roku 1939, gdzie również były sojusze, ale jak się okazało – papierowe. Gen. M. Bieniek: 39 rok nie ma najmniejszego odniesienia do tego co się dzieje obecnie. Przede wszystkim to był jak to nazwałeś, sojusz papierowy, czysto polityczny bez żadnej struktury militarnej, ani planów operacyjnych. Dzisiaj mamy strukturę polityczną i militarną NATO, czyli „NATO Command Structure” z elementami rozmieszczonymi w wielu krajach, również w Polsce. Są plany ewentualnościowe na bieżąco uaktualniane. Prowadzone są systematyczne ćwiczenia i wzmacniana jest interoperacyjność wojsk sojuszu, monitorowany i analizowany jest stan zagrożenia militarnego. No i co najważniejsze, sojusz dysponuje wszystkimi zdolnościami obronnymi do działania na lądzie, morzu, powietrzu, w kosmosie i cyberprzestrzeni. Mamy zintegrowany system stacji radarowych, system wczesnego ostrzegania AWACS, wywiad satelitarny, który cały czas monitoruje rejony zagrożone na świecie, są bazy paliwowe, porty i lotniska gotowe do przyjęcia sił wsparcia. Między innymi lotnisko Kraków Balice – jest lotniskiem strategicznym dla lotnictwa transportowego. Lotniska w Powidzu, Malborku, Krzesinach, Łasku zostały rozbudowane ze środków NATO, w ramach programu – „NATO Security Investment Program”. Są to kwoty sięgające BILIONA złotych, w ciągu ostatnich 15 lat. K. Smolarski: Żebyśmy wraz z czytelnikami dobrze zrozumieli – bilion złotych zostało zainwestowane w lotniska wojskowe w Polsce, ze środków Sojuszu, tak? Gen. M. Bieniek: Polska pokryła ¼,natomiast ¾ to są pieniądze z NATO. Dlatego jeśli ktoś mówi, że w ciągu 8 miesięcy odbudował armię i osiągnął tak niebywałe sukcesy, to albo ktoś kłamie, albo nie wie o czym mówi. Jest to praca wykonana w ciągu ostatnich 15 lat i olbrzymi wysiłek profesjonalistów, zarówno polityków, jak i żołnierzy zaangażowanych w ten proces. K. Smolarski: Wróćmy do Rosji. Gen. M. Bieniek: Powiedziałbym tak: po tym ogniu zaporowym, Rosja widząc nieskuteczność swych działań powraca do dialogu. W doktrynie NATO oprócz strategii obrony i odstraszania, bardzo ważnym elementem jest dialog i wzajemna komunikacja, tak by zachowania zimnowojenne nie zamieniły się w wojnę gorącą. Rosjanie przed szczytem ostatnie dwa lata nie chcieli rozmawiać z NATO, twierdząc, ze to NATO i USA stwarzają zagrożenie dla Rosji i jej żywotnych interesów, ale cieszy fakt, że teraz powrócili do dialogu z NATO. K. Smolarski: To prawda, ale nieoczekiwanie nastąpił zwrot w stosunkach z Turcją, która przypomnijmy niedawno strąciła rosyjski myśliwiec. Teraz nagle okazuje się, że Putin z Erdoganem są wielkimi przyjaciółmi. Putinowi zależy na zachowaniu wpływów w Syrii – dlatego pod płaszczykiem walki z ISIS podtrzymuje Assada u władzy, w czym Turcja nie będzie mu przeszkadzać. Natomiast Turcja, Iran i Irak mają wielki kłopot z Kurdami aspirującymi do niepodległości. Obawiam się, że w zamian za ciche poparcie Assada, Turcja zyskała parasol Putina do eksterminacji Kurdów, czego od NATO, czy Stanów nie mogli się spodziewać. Jest to o tyle niepokojące, że półmilionowa armia Turecka jest największą armią NATO-wską w Europie, a Amerykanie na gwałt wycofują z Turcji do Rumunii broń nuklearną, by nie wpadła w ręce Tureckie. Krótko mówiąc nasz dotychczasowy sojusznik, okazuje się być bardziej sojusznikiem Rosji. Jakie to może mieć według Ciebie konsekwencje? Czy nie masz wrażenia, że właśnie na naszych oczach następuje erozja Paktu Atlantyckiego w Europie – zgodna zresztą z doktryną Trumpa, zakładającą przeniesienie ciężaru polityki amerykańskiej na Daleki Wschód? Gen. M. Bieniek: Oczywiście Putin gra na demontaż struktur europejskich. Lecz nie sądzę, aby Turcja w obecnej sytuacji chciała opuścić NATO. Jest to po prostu dla niej nieopłacalne. Jak obserwujemy w ostatnim czasie, Turcja prowadzi w Syrii działania wojenne wymierzone w kurdyjskie Ludowe Jednostki Samoobrony (YPG), które Ankara uznaje za organizację terrorystyczną. Z kolei USA udzielają im poparcia, co jest źródłem trwających od miesięcy napięć między Waszyngtonem a Ankarą. Tureckie siły zdołały zająć terytoria kontrolowane jak dotąd przez Kurdów i ich sojuszników. Przedstawiciele Ankary utrzymują, że ich celem jest wyparcie z tego regionu bojowników IS oraz uniemożliwienie Kurdom poszerzenia kontrolowanego przez nich terytorium. To wyraźnie leży w interesie zarówno Turcji, Iranu, Lecz I Syrii Baszara. Dlatego też bez wątpienia jest to uzgodnione z Moskwą. Turcja obawia się, że YPG próbuje obsadzać swymi ludźmi tereny odebrane Państwu Islamskiemu. Jeśli chodzi o NATO to jestem raczej spokojny. USA ma za wiele interesów strategicznych, dla których NATO jest właściwym narzędziem i stabilizatorem spokoju w burzliwej Europie i na jej peryferiach. Turcja również zdaje sobie z tego sprawę, że rozbicie lub osłabienie NATO godzi w jej żywotne interesy. K. Smolarski: AMEN – oby tylko ideologia nie wzięła góry nad zdrowym rozsądkiem.